Blog

اقتصاد ایران دچار بحران تصمیم گیری شده است
گفتگو با عباس آخوندی وزیر مسکن و شهرسازی در دولت ششم و عضو شورای مرکزی نظام مهندسی

بحران مدیریت پروژه های کلان اقتصادی بنا به دلایل متعددی این روزها بیش از پیش به چشم می آید. مسائلی مثل عدم اطمینان پیمانکاران به دولت و سرمایه گذاری در پروژه های بحث برانگیز با ضریب ریسک بالا موجب بروز مشکلاتی شده است که دلیل آن می شود که با عباس احمد آخوندی وزیر مسکن و شهرسازی در دولت ششم و عضو شورای مرکزی نظام مهندسی گفت و گو کنیم. او معتقد است چالش اصلی در ایران در حال حاضر این است که نظام تصمیم گیری سیاسی است و حوزه سیاست بر اقتصاد چیرگی دارد و نمی توان با معیارهای اقتصادی روابط اقتصادی ایران را پیش بینی و تحلیل کرد و به دنبال راه حل بود.
 
آیا شرایط فعلی را در مورد «مدیریت پروژه ها» بحرانی تلقی می کنید؟

بله، ما بحران تصمیم گیری اقتصادی با معیارهای سیاسی داریم. در واقع این از جاکندگی امور اقتصادی توسط تصمیمات سیاسی آثار خود را در تمام پروژه ها نشان می دهد. لذا پروژه ها با یک نوع عدم قطعیت بسیار شدید روبه رو هستند. مساله مربوط به مدیریت پروژه ها از دو جنبه حائز اهمیت است. یکی از منظر رابطه بین فروشنده خدمت مانند پیمانکار و مشاور و کارفرما که اغلب دولت است. دیگری هم، بحث ارتباط کارکنان است. در مساله اول عمده ترین مشکلی که در ارتباط با ساختار مدیریت پروژه ها در ایران داریم، هم تراز نبودن طرفین قرارداد است. در واقع ظاهر این نابرابری ها بدین صورت است که یک طرف که در موضع قدرت است شرایط را به طرف مقابل تحمیل می کند. این اتفاق موجب سلب اعتماد دو طرف شده و باعث می شود یک چرخه باطل در پروژه های خدماتی در ایران شکل بگیرد. در واقع یک طرف قرارداد همیشه فکر می کند حق او ضایع شده و نمی تواند در دادگاه شکایت کند یا قیمت ها و شرایط همگی یک طرفه تعیین می شوند. این داستان باعث می شود دو اتفاق رخ دهد: یکی اینکه فروشنده سرویس سعی می کند ریسک های آینده را به روش های غیر معقول پوشش دهد و دوم اینکه سعی می کند به انواع مختلف راه های فرار را برای خود پیش بینی کند و بالطبع همین بی اعتمادی از ابتدا برای طرف مقابل هم ایجاد می شود. نتیجه این بی اعتمادی ها در این میان از بین رفتن موضوع قرارداد است و لذا معمولاً با طولانی شدن مدت زمان اجرای پروژه ها مواجه هستیم. در این مورد اتاق بازرگانی آمار جالب توجهی را منتشر کرده که موقعیت ایران را در جهت رقابت اقتصادی در مقایسه با بقیه کشورها نشان می دهد. این گزارش بر اساس 112 شاخص تهیه شده است. یکی از شاخص ها «کارآمدی چارچوب قانونی برای حل و فصل دعاوی بخش خصوصی» بود که در واقع نشان دهنده این است که افراد تا چه حد می توانند به کارایی دستگاه قضایی اعتماد کنند، رتبه ایران در این شاخص از 142 کشور 72 است. این نشان می دهد اکثر کنشگرهای اقتصادی بر این باورند که امکان احقاق حق شان وجود ندارد. این شاخص مربوط به برخوردهای بخش خصوصی با یکدیگر است، در شاخص دیگری که دعاوی بخش خصوصی و دولت بررسی می شود رتبه ایران در بین 142 کشور 105 است یعنی تقریباً اکثر فعالان اقتصادی بخش خصوصی فکر می کنند اگر دعاوی در دادگاه مطرح شود، نمی توانند حق شان را از دولت بگیرند.

شاید بتوان گفت موارد ذکر شده به نوعی آسیب شناسی حقوق مالکان و ذی نفعان پروژه در شرایط عمومی کشور محسوب می شود. اما چالش اصلی بعد از تحریم های اقتصادی و وضعیت کشور در سال های اخیر را در چه چیز می بینید؟

چالش اصلی در ایران در حال حاضر این است که نظام تصمیم گیری سیاسی است و حوزه سیاست بر اقتصاد چیرگی دارد و نمی توان با معیارهای اقتصادی روابط اقتصادی ایران را پیش بینی و تحلیل کرد و به دنبال راه حل بود. این مشکلی است که اکثر فعالان اقتصادی با آن مواجه هستند. فعال اقتصادی فرضش بر این است که اقدامات خود را بر اساس تحولات بازار سامان دهد ولی بازار ایران، بازار اقتصادی طبیعی نیست. هم تحت تاثیر کنش های سیاسی از بیرون است و هم در درون نظام تصمیم گیری مبنا و معیار، سیاسی است. برای مثال در ایران بیش از 50 میلیارد دلار به مسکن مهر اختصاص داده شده است. فرض کنید اگر قرار بود در یک نظام تخصیص منابع بر اساس معیارهای اقتصادی که هدف، یک رشد اقتصادی پایدار است، باشد، آیا واقعاً 50 میلیارد دلار، باید به مسکن مهر اختصاص داده می شد یا پروژه هایی که خلق ارزش افزوده بیشتری هم در محدوده اقتصاد ملی و هم در اقتصاد بین المللی می داشتند؟ این نوع تخصیص منابع به روش سیاسی صورت می گیرد. از سویی این نوع تخصیص منابع بخش را به پروژه های با کمترین ریسک و بیشترین درآمد تخصیص دهند در حالی که به صورت دستوری مجبورند منابع خود را به چنین پروژه هایی اختصاص دهند. بنابراین نظام بانکی نیز در عمل با مداخله امر سیاسی در نظام تصمیم گیری خود مواجه است. اینکه چقدر در بحران هستیم باید گفت این به نوع تصمیم گیری بازمی گردد.

یعنی صرف نظر از اتفاقاتی که در بیرون می افتد آیا نابسامانی هایی در نظام تصمیم گیری اقتصادی کشور وجود دارد؟

به قطع وجود دارد. نظام تصمیم گیری اقتصادی اگر بخواهد در یک محیط رقابتی باشد باید برآیند گفت وگوهای کنشگران اقتصادی در یک جامعه باشد. در واقع کنشگران اقتصادی از حوزه تولید، خدمات، کشاورزی و حوزه های مختلف باید بتوانند در یک نظام اجتماعی گفت وگو کنند، در نحوه ارائه سند، خدمات تولید و استانداردها، اولویت ها و نحوه تخصیص منابع و اثبات اینکه کدام یک بهره وری بیشتری دارد. در واقع ده ها مطلب باید در یک گفت وگوی اجتماعی میان کنشگران اقتصادی و در یک فضای رقابتی صورت گیرد و معدل اینها در قالب برنامه های توسعه، سیاست ها، قوانین و استانداردها ظاهر شده و برنامه عمل کنشگران اقتصادی در جامعه شود. مشکل ما این است که چون اساساً حقوق اولیه کنشگران اقتصادی در ایران از همان ابتدا در قراردادها رعایت نمی شود مشکلات بعدی نیز به تبع آن ایجاد می شود. برای مثال برنامه پنج ساله توسعه در ایران تهیه می شود. در فرآیند تدوین این برنامه ها جایگاه انجمن های اقتصادی ایران کجاست؟ از بزرگ ترین انجمن اقتصادی ایران که اتاق بازرگانی است تا انواع سندیکاها و سازمان هایی مثل نظام مهندسی، نظام پزشکی و کانون وکلا در فرآیند نظام سیاستگذاری ملی عملاً مشارکت ندارند.

اینکه این انجمن ها و سندیکاها وارد چرخه برنامه ریزی نشدند چقدر به خود آنها و چقدر به ساختارهای قانونی بازمی گردد؟

بخش مهمی به خود افراد و نهادهای متبوع شان باز می گردد. چون اساساً کنشگرهای اقتصادی ایران نسبت به حقوق اولیه اقتصادی خود که همان بحث حق مالکیت است واقف نیستند. برای مثال من تحقیقی انجام دادم که آیا کنشگران اقتصادی اصلاً تعریف حقوق مالکیت را می دانند یا نه؟ مشاهدات شخصی من نشان می دهد اکثر افرادی که راجع به بخش خصوصی صحبت می کنند تعریف روشنی از بخش خصوصی ندارند. هر چقدر که بیشتر تجربه اجتماعی پیدا می کنم باز هم به اهمیت حقوق پایه برمی گردم و فکر می کنم شهروندان در ایران با حقوق اساسی خود آشنا نیستند.

نحوه تخصیص منابع در شرایط فعلی بسیار مهم است. ولی در حال حاضر از این جهت با مشکل مواجه هستیم. به نظر شما، به عنوان یک فعال بخش خصوصی که سال های زیادی هم در هیات دولت فعالیت داشتید در مجموعه صنایع کدام یک بیشتر حق استفاده از تسهیلات بانکی و منابع بودجه را دارند؟

حوزه ای که در بازار رقابتی حداکثر بهره وری را نشان دهد. این کار در صورتی امکان پذیر است که کنشگرهای اقتصادی بدون دخالت و یا حتی حمایت دولت به رقابت بپردازند. بانک باید یک بنگاه اقتصادی باشد که تصمیم گیری می کند و دولت نیز در تصمیماتش دخالت نمی کند و هر کس که پروژه موفقی داشت می تواند از بانک تسهیلات بگیرد. مشکل ما این است که اصل را بر این می گذاریم که حقوق ما قابل دریافت نیست و چون حق من قابل دریافت نیست در نتیجه قبول می کنم که شما برای من تصمیم بگیرید و دقیقاً همین جا انحراف است. اگر ما می پذیریم که نظام ما رقابتی باشد و باید حقوق مالکیت رعایت شود، در تخصیص منابع به پروژه ها چه کسی باید تصمیم گیری کند؟ فرض می کنیم منابع در بانک وجود دارند و قاعدتاً بانک امانت دار سپرده گذاران است و باید منابع را به پروژه هایی اختصاص دهد که بالاترین درآمد و کمترین ریسک را داشته باشند. اولین بحث این است که آیا کسی می تواند به بانک دستور دهد که به چه پروژه هایی باید تسهیلات دهد؟ در واقع چرا دولت می تواند تسهیلات تکلیفی داشته باشد؟ چون من به عنوان سپرده گذار به حقوق اقتصادی خود آشنا نیستم که بتوانم به دولت بگویم حق ندارد سپرده مرا به پروژه ای اختصاص دهد که هم ریسک بالا دارد و هم درآمد پایین. ظاهر امر این است که من به عنوان سپرده گذار چون قانع شده ام به اینکه حداقل سود سپرده ام را بگیرم خود را درگیر نحوه تخصیص منابع نمی کنم. قالب مخصوص این امر هم وجود ندارد. برای مثال در عقود اسلامی شرایطی وجود دارد که اتفاقاً شخص پول خود را با پذیرش ریسک می گذارد و در سود و زیان هم شریک است. ما در واقع شاید از بانکداری اسلامی به آن معنا هم فاصله گرفته ایم.

مطالبی که عنوان کردید دو نکته بسیار مهم دارد. از جهت تحلیل اقتصادی به ظاهر من ریسک خود را پوشش داده ام. ولی زمانی که بانک ها به دستور دولت تسهیلات یا وامِ بد می دهند، منتج به این می شود که بانک ها نزدیک به 70 هزار میلیارد تومان معوقه دارند. این مبلغ از کل سرمایه بانک ها بیشتر است. به ظاهر، من در یک موقعیت تثبیت شده قرار دارم که تمام ریسک های خود را به بانک انتقال داده ام ولی در واقع کسی که ریسک را پذیرفته خود ورشکسته است و جالب است که زمانی که بانک ورشکسته می شود، یک انحراف دیگر رخ می دهد، اینکه حق اعلام ورشکستگی ندارد و دولت باید هزینه این ورشکستگی را از منابع عمومی بدهد و در نتیجه بهره وری ملی پایین می آید.

  اما در پروژه های زیرساختی واقعاً فضای رقابت بدان معنا وجود ندارد. دولت ها اساساً باید تسهیل گر در توسعه اقتصادی باشند. این تسهیلات بخشی مربوط به تسهیلات زیربنایی و بخشی هم تسهیلات مقررات و نظام هاست. اما اصلی ترین مساله ای که با آن مواجه هستیم این است که ما شهروندی هستیم که باید در نظام تصمیم سازی مشارکت داشته باشیم و بر نحوه اجرای تصمیمات نظارت کنیم و هر انحرافی که در اجرا می بینیم بتوانیم اظهار نظر کنیم. ما چون قبول کردیم که یکسری حقوق را نداریم مثل ساختمانی هستیم که پی آن بر روی گِل قرار گرفته است.

یعنی به نظر شما آیا این بیماری که اقتصاد ما درگیر آن است تماماً مربوط به نشناختن حقوق اساسی است و هیچ عارضه دیگری وجود ندارد؟

مشکل اشاره شده در واقع پایه تمام مشکلات است. نه اینکه مشکل دیگری در اقتصاد وجود ندارد بلکه تمام مشکلات دیگر بر روی این موضوع سوار شده است. اقتصاد ما عارضه های بسیاری دارد که همگی باید ریشه یابی شوند اما آخرین جایی که به آن می رسیم همین مساله حقوق مالکیت است که باید اصلاحات را از آنجا آغاز کنیم. ولی ما معمولاً تمایل داریم از این بخش به دلیل پیچیده بودن عبور کنیم و در نتیجه راه حل های وارونه برای مشکلات می دهیم. چند سال است که در ایران قانون حمایت از پیمانکاران وجود دارد؟ سال 74 تصویب شد و با این حال مسکن مهر در پردیس را به پیمانکار خارجی داده اند. آیا این حمایت از پیمانکار داخلی است؟! مشکل اینجاست که جامعه مهندسی ایران یا نمی خواهد پایین ترین لایه را ببیند و یا در این زمینه آگاهی ندارد.

شما به عنوان راه حل چه مسیری را برای اصلاح وضع موجود پیشنهاد می دهید؟

باید توجه همگی به این نکته جلب شود که چگونه می توانیم مسیری پیدا کنیم که به سهم خود در فرآیندهای تصمیم سازی مداخله داشته باشیم. مشکل ما این است که اصلی را در سیاستگذاری ملی مفروض گرفته ایم که تصمیم گیری حق دولت است. از نظر قانونی نیز ما می توانیم تشکل حرفه ای داشته باشیم و این تشکل ها در امور اعتلای حرفه خود حق مداخله دارند. اصلاً باید نحوه مذاکره با دولت را عوض کنیم.
 
ولی واقعاً اندازه فعلی بخش خصوصی در مقابل منابع بی پایان دولتی چقدر است؟ حتی فرض کنید سیاست های کلی اصل 44 نیز ابلاغ شد و خیلی از مردم سهامدار شدند و حتی در قالب شرکت هایی که مدیریت سبد سهام را برای آنها انجام می دهند، از این به بعد مردم به نوعی خود را درگیر مباحث سود و زیان شرکت ها نیز بدانند. ولی در عمل آیا بخش خصوصی به این صورت شکل می گیرد؟

ما گرفتار یک چرخه باطل شده ایم. بخش خصوصی وجود ندارد چون دولت بزرگ است و دولت بزرگ تر می شود چون بخش خصوصی وجود ندارد. در تمام حوزه های مختلف با این چرخه باطل مواجه هستیم. این چرخه باطل باید در یک نقطه شکسته شود. شکست آن به آگاهی من به حقوق خودم بازمی گردد. باید از یک جا این حرکت شروع شود. سیاست های اصل 44 ابلاغ شد، قانون اجرای اصل 44 تصویب شد و در نتیجه واگذاری سهم کل بخش خصوصی کمتر از 5 درصد بود. 65 درصد عمومی سازی شد و مابقی همچنان در اختیار دولت است. یعنی همان نظارت اندکی هم که مجلس بر دولت داشت از بین رفت. چرا چنین اتفاقی رخ داد؟ چرا هیچ کس اعتراض نکرد؟ نه اینکه از ترس باشد، اصلاً کسی واقف به حقوق خود نیست. فکر می کنم اگر به این مسائل پرداخته نشود بیشتر به سمت فرهنگ وابستگی حرفه به دولت خواهیم رفت. جامعه ای می تواند رو به رشد برود که دولت به جامعه وابسته باشد نه جامعه به دولت.

 آیا تجربه موفقی در جامعه مهندسی در این زمینه وجود دارد؟

بخش خصوصی وجود ندارد چون دولت بزرگ است و دولت بزرگ تر می شود چون بخش خصوصی وجود ندارد. در تمام حوزه های مختلف با این چرخه باطل مواجه هستیم. این چرخه باطل باید در یک نقطه شکسته شود. شکست آن به آگاهی من به حقوق خودم بازمی گردد.
خواسته جامعه مهندسی در مقابل دولت همیشه به گونه ای بوده که این جامعه را بیشتر وابسته کرده است. بحران اصلی ما در واقع همین پذیرش وابستگی به دولت است. وقتی جامعه مهندسی قبول نکند که باید برای خود شخصیت مستقل داشته باشد داستان به همین صورت ادامه خواهد یافت.

 در مورد نظام مهندسی چطور؟

در واقع نظام مهندسی وجود دارد چون وابسته به دولت است. بحث من این است که نظام های حرفه ای تمرکزشان بر تکنیک است در حالی که در اولویت اول، آنها باید دیده بان تحقق یک بازار منصفانه باشند. یعنی سازمان نظام مهندسی قبل از اینکه نگران رعایت تکنیک ها باشد باید ابتدا به مهندسی به صورت یک بازار نگاه کند که در آن عده ای خریدار سرویس مهندسی و عده ای فروشنده هستند و این بازار باید منصفانه و رقابتی باشد و حقوق ارائه کننده و بهره بردار خدمت مهندسی رعایت شود. در سندیکاها نیز وضع همین گونه است. چون همگی تقدیر وابستگی به دولت را پذیرفته اند، اصلاحی صورت نمی گیرد.

در این زمینه آیا خلاء قانونی نیز وجود دارد؟

خلاء قانونی وجود دارد ولی قبل از اینکه به خلاء قانونی برخورد کنیم مطالبه و پرسشگری مهم است. در حال حاضر اصلاً مطالبه ای وجود ندارد.